Bugün seçim olsa kime oy verirsiniz?

[erolerdogan1973]

[Üye Olmayanlar Linkleri Göremez. Üye Olmak İçin Tıklayın...]

[goramaz]

KAOS Nickli Üyeden Al?nt?

Tamam anlaşırız.....
Değişmez maddelerle ilgili fikrin nedir??
Zaten ben hiç bir zaman 1982 anayasası demedim, hep evrensel alt yapısı olan anayasal düzenden bahsettim, okursan tanımını bile yaptım..

Kaos hemşehrim..

Evrensel altyapısı olan bir anayasadan bahsedeceksek, bu anayasa da değişmez maddelerin olmaması gerekmez mi?

O zaman bütün azınlıklarının dillerinin anayasada yer alması gerekmez mi?

ya da değişmez ilkelerle ilgili şunu soracak olursak Türkiye Cumhuriteyinin başkenti Ankara olmasın da İstanbul veya Sivas olsun..Bunları neye göre belirleyeceğiz?

[Kibrisli]

goramaz Nickli Üyeden Al?nt?

Kaos hemşehrim..

Evrensel altyapısı olan bir anayasadan bahsedeceksek, bu anayasa da değişmez maddelerin olmaması gerekmez mi?

O zaman bütün azınlıklarının dillerinin anayasada yer alması gerekmez mi?

ya da değişmez ilkelerle ilgili şunu soracak olursak Türkiye Cumhuriteyinin başkenti Ankara olmasın da İstanbul veya Sivas olsun..Bunları neye göre belirleyeceğiz?

Dönem dönem belli anayasalara böyle tanımlar konmuştur... Yunan, İsveç, Fransa, ABD anayasalarında bırakın bir kaç maddeyi belli süre için hiçbir maddesinin değiştirilemeyeceği maddesi konmuştur... Eğer evrensellikten bahsediyorsanız bu tür maddeler dünyanın en ileri demokrasileri olarak nitelendirilen ülkelerinde bile mevcuttur... Amacı nedir? Belli bir devrimden geçmiş ülkeler bu tür maddeleri ülke çıkarlarını korumak amaçlı koymuşlardır... 1924 anayasasına da konma nedeni budur... 61 anayasasında da vardı ama bu maddenin görevi bu kez koruma değil sadece tarihsel gelenektir... 82 Anayasasını bende doğru bulmuyorum ama ilk 4 madde değiştirilemez hem anayasal olarak hem de 1924'deki şartlar yeniden belirmiştir ve anayasanın kendi kendisini koruması gereklidir eğer bu görevi kendi kendine yerine getiremezse halk ya da asker yine anayasada kendisine verilen görevi ifa etmeye kalkışır ki bunu hiçbirimiz istemeyiz...

Hangi azınlıkların dillerinin yer alması gereklidir acaba? Tabumuz olarak kabul edilen Lozan antlaşmasına göre Türkiye toprakları içerisinde yaşayan gayrimüslim genel adıyla bahsedilen 2 azınlık vardır Ermeni ve Rumlar... Onlara özel şartlar sağlanmıştır ve dil de bu konulardan birisidir... Fransa devlet arşivlerinde olan bu antlaşmaya göre "Resmi dil Türkçe olmak üzere gayri müslimlerin vs. vs. vs." gibi bir düzenleme mevcuttur... O bakımdan dediğinizin olması söz konusu olamaz... Hani o madde değişse bile Lozan'a uygun değildir... Ancak o maddeyi değiştiren zihniyet sonra Lozan'ı da tanımam diyebilir...

Başkenti belirlememize gerek yok zaten 13 Ekim 1923 tarihinde verilen yasa teklifi ve oybirliği ile kabul edilmesi ile bu belirlenmiştir...

[EyüphanAydın]

Oylarımız belli,rengide belli. Amblemide belli

[goramaz]

Kibrisli Nickli Üyeden Al?nt?

Dönem dönem belli anayasalara böyle tanımlar konmuştur... Yunan, İsveç, Fransa, ABD anayasalarında bırakın bir kaç maddeyi belli süre için hiçbir maddesinin değiştirilemeyeceği maddesi konmuştur... Eğer evrensellikten bahsediyorsanız bu tür maddeler dünyanın en ileri demokrasileri olarak nitelendirilen ülkelerinde bile mevcuttur... Amacı nedir? Belli bir devrimden geçmiş ülkeler bu tür maddeleri ülke çıkarlarını korumak amaçlı koymuşlardır... 1924 anayasasına da konma nedeni budur... 61 anayasasında da vardı ama bu maddenin görevi bu kez koruma değil sadece tarihsel gelenektir... 82 Anayasasını bende doğru bulmuyorum ama ilk 4 madde değiştirilemez hem anayasal olarak hem de 1924'deki şartlar yeniden belirmiştir ve anayasanın kendi kendisini koruması gereklidir eğer bu görevi kendi kendine yerine getiremezse halk ya da asker yine anayasada kendisine verilen görevi ifa etmeye kalkışır ki bunu hiçbirimiz istemeyiz...

Hangi azınlıkların dillerinin yer alması gereklidir acaba? Tabumuz olarak kabul edilen Lozan antlaşmasına göre Türkiye toprakları içerisinde yaşayan gayrimüslim genel adıyla bahsedilen 2 azınlık vardır Ermeni ve Rumlar... Onlara özel şartlar sağlanmıştır ve dil de bu konulardan birisidir... Fransa devlet arşivlerinde olan bu antlaşmaya göre "Resmi dil Türkçe olmak üzere gayri müslimlerin vs. vs. vs." gibi bir düzenleme mevcuttur... O bakımdan dediğinizin olması söz konusu olamaz... Hani o madde değişse bile Lozan'a uygun değildir... Ancak o maddeyi değiştiren zihniyet sonra Lozan'ı da tanımam diyebilir...

Başkenti belirlememize gerek yok zaten 13 Ekim 1923 tarihinde verilen yasa teklifi ve oybirliği ile kabul edilmesi ile bu belirlenmiştir...

Aslında verdiğim örnek biraz yalın kaldı farkındayım ama düzelt seçeneğini kaldırmış site yönetimi düzeltemedim.
İl üç maddeden şunu örnek vereyim : Laiklik .
bakın kavramlar evrensel olabilir ama o kavramların içinin ne nasıl doldorulduğu önemlidir.Laiklikten fransa laikliini mi amerika laikliğini mi anlayacağız..Aslında üst konuda yazılan yoruma cevaben evrensel ilkelere dayalı bir anayasanın çok zor olacağını ifade etmek istedim
diğer taraftan bakın azınlık kelimesini ben Rum ve Ermeniler için kullanmadım . Dar anlamda evet bunlar da azınlıktır ama kendilerini Türk olarak kabul etmeyen (edemeyen) insanların da beklentilerine cevap vermek gerekir şayet evrensel kriterleri olan bir anayasa hazırlanacaksa.

Diğer taraftan, bu durum, devletin yapısal şeklini bozacak sonuçlara götürüyorsa bizi evrensel kriterlere dayanan bir anayasa hazırlamak bu bakımdan çok zordur.

[Urumçi]

erolerdogan1973 Nickli Üyeden Al?nt?

aslinda 1982 türkiye cumhuriyeti anayasasi, cok demokrat bir anayasa dir. okumanisi tavsiye ederim.

61 anayasasının nelere yol açtığını ve neticesinde neler yaşandığını anayasa dersi alıpta az buçuk siyasetle ilgili olanlar bilir.

Şunu da iyi bilirler ekonomin kötüyse ve dışa bağımlıysan demokratik olamazsın, demokrasi adı altında bölünüp gidersin yitersin ya da egemen kuvvetlerin boyunduruğu altına girersin. Günümüzde olduğu gibi...

[Kibrisli]

goramaz Nickli Üyeden Al?nt?

Aslında verdiğim örnek biraz yalın kaldı farkındayım ama düzelt seçeneğini kaldırmış site yönetimi düzeltemedim.
İl üç maddeden şunu örnek vereyim : Laiklik .
bakın kavramlar evrensel olabilir ama o kavramların içinin ne nasıl doldorulduğu önemlidir.Laiklikten fransa laikliini mi amerika laikliğini mi anlayacağız..Aslında üst konuda yazılan yoruma cevaben evrensel ilkelere dayalı bir anayasanın çok zor olacağını ifade etmek istedim
diğer taraftan bakın azınlık kelimesini ben Rum ve Ermeniler için kullanmadım . Dar anlamda evet bunlar da azınlıktır ama kendilerini Türk olarak kabul etmeyen (edemeyen) insanların da beklentilerine cevap vermek gerekir şayet evrensel kriterleri olan bir anayasa hazırlanacaksa.

Diğer taraftan, bu durum, devletin yapısal şeklini bozacak sonuçlara götürüyorsa bizi evrensel kriterlere dayanan bir anayasa hazırlamak bu bakımdan çok zordur.

Ama ya tam anlatamadınız kendinizi ya da ben anlayamadım galiba
Ben sadece değişmez maddeler üzerinde konuşuyoruz sanıyorum... Değişmez maddelerin içerisindeki herhangibi bir tabir hakkında genel olarak konuşursak bunları evrenselleştiremeyiz... Sizin dediğiniz anlamda zaten anayasalar evrenselleşemez, hiçbir ülkede de öyle değildir... Evrensel hukuk vardır, insan hakları vardır bir de ülkenin özel şartları vardır... Anayasalar ona göre belirlenir, hazırlanır... Örneğin Almanya'da askerin tek görevi ülkeyi dış etkilerden korumaktır ama Fransa, Türkiye, İtalya gibi geleneği farklı olan ülkelerde askerin Ülke güvenliğini korumanın dışında düzeni de koruma görevi vardır... Ya da laiklik Fransa'daki laiklik farklıdır Türkiye'deki laiklik farklıdır, ABD'de laiklik yoktur üniter anlamda sadece eyalet bazında vardır Almaya'da da aynı şekilde o bakımdan bu tür kavramlarda genel bir kavram değil özel kavramlar geliştirilir...

Ermeni ve Rumlardan bahsetmediğinizi anladım... Ben de o yüzden zaten sadece onlar azınlıktır dedim... Diğer vatandaşlar öz ve öz Türk milletinin bir parçasıdır... Azınlık imtiyazı ya da baskı olamaz... Olmamalıdır... Ama bu sözlerle Türkiye demokratik midir insan hakları yönünden hayır... Kimseye özel şartlar tanınmadan genel olarak anayasa değiştirilmeli ve genel insan hakları normları sağlanmalıdır...

Devletin yapısal durumunu bozcak olan evrensel bir anayasa hazırlamak değil... Türkiye'nin şartlarını tamamen yok sayarak hazırlanan evrensel bir anayasadır... Yani değişmez hükümler, bölünmez bütünlük, hukuk devleti, üniter yapı ve güçler ayrılığı olmak zorundadır... Onun dışında öncedende söylediğim gibi 80 anayasasını geçmişte üye olduğum parti de yıllarca söyledi şimdki partimde bende benimle aynı fikirde olan insanlarda ve hatta son nokta da kimsenin dillendiremediği Evren yargılansın bile diyor bu görüşteki kişiler...

Ben size söyleyeyim... Türkiye'de sosyal adaleti sağlamayı düşünmeyenler ne kadar iktidar gücü olsa da ellerinizde ekmeklerine yağ süren bu düzeni değiştirmek istemezler, isteselerde o cesaret yoktur ne yazık ki onlarda... Yapılan anayasa değişikliği çabası da göstermelikti hani nerede kalktı gitti gündemden çalışma bile yok... Gelsinler, tüm toplumu kucaklayacak ortak bir komisyonla değiştirilsin anayasa... Öyle deyince de biz kafamıza göre yapamayacaksak nerede iktidarımız görüntüsüne bürünüyorlar...

[Urumçi]

goramaz Nickli Üyeden Al?nt?

Aslında verdiğim örnek biraz yalın kaldı farkındayım ama düzelt seçeneğini kaldırmış site yönetimi düzeltemedim.
İl üç maddeden şunu örnek vereyim : Laiklik .
bakın kavramlar evrensel olabilir ama o kavramların içinin ne nasıl doldorulduğu önemlidir.Laiklikten fransa laikliini mi amerika laikliğini mi anlayacağız..Aslında üst konuda yazılan yoruma cevaben evrensel ilkelere dayalı bir anayasanın çok zor olacağını ifade etmek istedim
diğer taraftan bakın azınlık kelimesini ben Rum ve Ermeniler için kullanmadım . Dar anlamda evet bunlar da azınlıktır ama kendilerini Türk olarak kabul etmeyen (edemeyen) insanların da beklentilerine cevap vermek gerekir şayet evrensel kriterleri olan bir anayasa hazırlanacaksa.

Diğer taraftan, bu durum, devletin yapısal şeklini bozacak sonuçlara götürüyorsa bizi evrensel kriterlere dayanan bir anayasa hazırlamak bu bakımdan çok zordur.

Laiklik genel manasıyla sekülarizm nedir? Dünya bunu tartışmıyor sadece dinin direkman siyasete alet edilmesini engelleyici ve Devletin aynı etnik körlüğü olduğu gibi, dini körlüğününde olması gerektiği düşüncesi etrafında bir vargıya varıp uyguluyor... Haa demek değilki devletin dini gözardı etmesi bu. Devlet içtihatlarında ve yasamasında muhakkakki toplumun genel örfünü, harsını yani direkman dinini göz önünde bulundurmak zorundadır. Bu tüm dünyada Fransa'da da böyledir. Bizde bugün ılımlı islam modeliyle ülke siyasetine müdahale ve dini alet edenlere ele geçirme fırsatını Devletin bu özelliğini görmezden gelen hükümetler sebep olmuştur ki Bunun başını İnönü çeker... Neyse.

Amerika Laik bir ülke değildir, tüm içtihatlarını hıristiyanlığa göre yapar ve çoğunlukla Protestanlığı baz alır. O yüzden amerika da zengin kitleye W.A.S.P denir. Ayrıca Amerika'da dini kuruluşların siyasete direk müdahil olma gibi durumları da vardır. Amerika'da yahudilikte milli dindir ve ona yönelik devlette siyaset yönetilir... Fransa'ya gelince Sarkozy'i hatırlatırım İşçi Partisi gibi sol içerikli bir partiden gelmesine rağmen Fransa Katoliktir ve katolikliğe aykırı hiçbir eylemde bulunamaz Fransa diyiverdi...

Yani laiklik dünyada abuk sabuk uygulamalara maal veren bir şey, sadece şu olgudan bakmak gerekiyor laikliğe burada ki Cumhuriyet'in kuruluş felsefesindeki laiklik kavramı da anlatacağım şeyle örtüşüyor. Dinin siyasi kurumlara alet edilmemesi, ancak siyasi kurumlarında dine karşı yıpratıcı eylemlerde bulunmaması. Buna rağmen devletin, millete dinini yaşamasında tüm kolaylıkları sağlarken, dini gereklilikleri yerine getirilmesini kendisine görev tahsis etmesi ve bununla birlikte eylemlerini genel dine, hümanizma sınırları içerisinde aykırı tutmaması...

Yani laiklik dini yaşamaya engel bir şey değildi ama öyle lanse edildi uzun bir zaman kimileri buna inandı ve taraf oldu, kimileri jakobenliklerini laikliği din gibi göstererek ve ona tapınarak yansıttı, kimileride ülkenin çözünmesinin kültürel çözünmeden geçeceğine inanarak genel inanışın azalması, oluşan tepkiler sayesinde dindarların yozlaşması için bu terimin içini oydu da oydu...

Neyse dünya'da en demokratik ve modern Sosyal Hukuk ve Demokratik Devletlere baktığımız zaman vatandaşlık bağı tek, dolayısıyla millet bağı da tek olan devletler görüyoruz, onca etnik kökene rağmen. Devletin etnik körlüğünün gerekliliği kendisini Türk Hissetmeyene müdahalesini engellemek gayesiyle oluşmuş bir kavramdır. Kendisini Türk Hissetmeyen, Türk hissetmemekle yoluna devam edebilir ancak yaşadığı devletin kuruluş konsensüsuna uymakla mükelleftir. Tüm dünyadaki en demokratik ülkeler hatta bize demokratik açılım adı altında kürt açılımını dayıyan ülkelerde de bu böyledir...

Evrensel anayasa retoriğiyle çok muhasır bir eylem gibi tatbik olunacak açılımlara ve değişimlere karşı çıkılmasının sebebi dünyada Etnik kimlik tanıyan ya da etnik kimlikleri tanımlayan ülkelerin ırkçı ülkeler olduğunu ya da hızlıca ayrışmaya ve çatışmaya sürüklendiğini bunun sebebininde etnik ayrıştırmanın ve tanımlamanın insan psikolojisinin bedahü toplum sosyolojisinin malesef değişmez verileriyle modern sosyolojinin - sosyalizm tezleri eşliğinde dahi - yıkamadığı klasik sosyolojinin gösterdikleridir. Bir ülkede bir kimlik etnik olarak tanımlanıp ayrı haklara imtiyazlara sahip olursa ya da onları kimlikleştirip genel milletinin karşısına farklı bir millet kavramıyla çıkartırsan pozitif alışveriş (kız alıp verme, alışverişte bulunma, ahbaplık yapma, komşu olma, yardımına koşma ve alınan vergilerin bu kesme sosyal adaletsiz azalsın diye aktarılmasını sağlamayı hümanist bir görüşte destekleme) sona erer, negatif alışveriş (tartışma ve akabinde toplumsal çatışmanın doğması vs) başlar. Bugün yaşadığımız durum en basiti eskiden doğuya yatırım gitmesi için can atardık şimdi büyük bir kitle izmirdeki, istanbuldaki doğulu Türk vatandaşlarını Kürt kimliği çatısı altında nasıl atarızın peşinde.

Dediğim üzere evrensel bir anayasaya sahip olabilmek için ilkin ekonomik bağımsızlığın ve refahın olmak zorunda, sonra kimlik ayrışımlarına maal vermeyecek bir milli kimlik birliğin olmak zorunda. Bu milli birlik kimliğiyse sağlanmak yerine altı oyularak yokedilmeye çalışmakta ve bizzati iktidar tarafından bunun yapılması o evrensel anayasa altında millete gark olan değişikliklerin gayesinin ne olabileceğini açıklamaya yeter ümidindeyim...

Ayrıca Evrensel Anayasa denilen şey imkansızdır zira her toplumun anayasadan ayrılamaz biçimde yaşayış biçimleri, gelenekleri, adetleri ve inançları begayet kültürleri farklıdır. Kant'ın evrensel ahlak yasası'nın eleştirisidir. Evrensel anayasa yerine milli anayasa yapmamız gerekmektedir bu vesileyle. Yoksa Kenan Evrensel anayasalara daha çok ihtiyaç duyarız

[goramaz]

Bakın Amerikadaki sistem dini inanışı koruyucu bir anlayıştır. fransadaki ise dini öteleyici. Urumçinin deyişiyle deizim tanrıyı reel hayatın dışına atr. bizdeki de birincini yapmaya çalışıyor ama uygulamda Fransa ..
diğer taraftan evrensel bir anayasa için evrensel kriterlerimizin olmayacağını ifade etmeye çalıştım ama siz bunu benden daha iyi ifade ettiniz..insan bazında ''saf akıl''ın olmadığını düşünüyorum. bu yüzden ortak bir akılla bir anayasa hazırlanması çok zordur

[Urumçi]

goramaz Nickli Üyeden Al?nt?

Bakın Amerikadaki sistem dini inanışı koruyucu bir anlayıştır. fransadaki ise dini öteleyici. Urumçinin deyişiyle deizim tanrıyı reel hayatın dışına atr. bizdeki de birincini yapmaya çalışıyor ama uygulamda Fransa ..
diğer taraftan evrensel bir anayasa için evrensel kriterlerimizin olmayacağını ifade etmeye çalıştım ama siz bunu benden daha iyi ifade ettiniz..insan bazında ''saf akıl''ın olmadığını düşünüyorum. bu yüzden ortak bir akılla bir anayasa hazırlanması çok zordur

işte insanda "saf akıl" olmadığı için birleştirici bazı kavramların etrafında toplanmak zorunda, zira insanın saf akıla sahip olduğuna inansa idim anarşist olurdum hatta insan saf akıllı olsaydı sosyolojinin betimlediği ilkel anarşist sistemden günümüz sistemine gelmezdi. İnsanın saf aklını engelleyecek bağdaşıklıkları vardır temelini aile oluşturan. Ailenin en büyük halide millettir. Bu sebepten milletine sahip çıkmak gerekir. Milliyetçilik ve milli birlik teşbih ile ailecilik ve aile birliğine benzetilebilir.

Türkiye'de uygulanan ya da uygulanmaya çalışılan laikliğin din ve devlet işlerinin birbirinden ayırırken devletin siyaseten değil ilke olarak dini koruma kollama göreviyle ve buna müteakib bireylere toplumsal zararları olmadığı müddetçe din ve vicdan özgürlüğü sağlama tanımı dışında tartışılmasının ya da başka sistemlere benzetilmesinin saçma olduğunu düşünüyorum. Zira laiklik bugün gündem yaratan bir hurafeden öte değil. Bir şey oldu laiklikle ört, bir şey oldu türbanla ört, bir şey oldu açılımla ört gibi milletin beynine örtülmüş bir örtüden ibaret olduğunu amma gerçek manasıyla laiklik kavramının anlattığım sınırlar etrafında yaşanması gerektiği gerekliliğinin idrakiyle yaşamayı her bireyin algılamasını temenni ediyorum..

Saygılar...